Як ми повідомляли, Надзвичайного і Повноважного Посла України в Італійській Республіці Євгена Перелигіна було звільнено з посади. Указ про це 15 липня підписав президент Володимир Зеленський.
Хоч указ і підписаний, Євген Перелигін ще продовжує працювати на своїй посаді. Ми зустрілися з ним і поговорили про його роботу в Італії, а трудився він тут понад сім років!
За такий тривалий час відбулось багато подій, в тому числі й у відносинах України та Італії. Дещо з цього зараз виглядає в іншому ракурсі, а дещо раніше було взагалі не всім відомо. Детальніше – у нашому ексклюзивному інтерв’ю з паном Перелигіним.
Пане Посол, ми з’ясували, що насправді Ви почали працювати Надзвичайним і Повноважним Послом України в Італійській Республіці не з грудня 2012 року, як це зазначено в указі президента, а трохи пізніше – з лютого 2013 року. Як це сталося?
Так, у грудні 2012 року був указ про моє призначення. Але фізично на посаді Надзвичайного і Повноважного Посла України людина починає працювати з моменту, коли вона прибуває в країну акредитації і вручає вірчі грамоти. Я приїхав до Італії в лютому 2013 року, у квітні вручив вірчі грамоти і з того періоду приступив до повного виконання обов’язків посла.
Тоді й посаду Надзвичайного і Повноважного Посла України в Республіці Сан-Марино обіймали теж не з грудня 2013 року, як зазначено в президентському указі?
З грудня 2013 року я не був Надзвичайним і Повноважним Послом України в Республіці Сан-Марино. Проблема була в тому, що з точки зору міжнародного права посол починає виконувати обов’язки у повному обсязі, коли вручить вірчі грамоти. Я ж був призначений в грудні 2013 року указом Віктора Януковича, але не отримав тоді вірчі грамоти і не вручив їх. І тільки навесні 2015 року, вже коли Петро Порошенко був президентом, я отримав і вручив вірчі грамоти регентам Республіки в Сан-Маріно. Тож працював Надзвичайним і Повноважним Послом України в Республіці Сан-Марино тільки з того часу.
У нас, до речі, був такий самий випадок із послом Мальти в Україні. Він був призначений своїм урядом у 2013 році й отримав вірчі грамоти на ім’я Віктора Януковича. Поки з’ясовувалася дата, коли йому треба вручити вірчі грамоти, Януковича вже не було при владі. Тож уряду Мальти довелося перепризначати свого посла і готувати йому нові вірчі грамоти.
В указі не зазначено причину Вашого звільнення, якою вона є?
Справа в тому, що в указах про призначення та звільнення послів ніколи не зазначається причина, така юридична особливість. Звісно, для пересічного громадянина це виглядає дещо незрозуміло. Зазвичай люди звикли, що коли хтось когось звільняє– це означає «за щось». Але тут все дуже просто, у нас існує практика для роботи послів – десь 5 років плюс-мінус кілька місяців. Вважаю, що такі терміни треба зберігати й надалі.
Враховуючи те, що я в Італії з лютого 2013 року, то влітку-восени 2018 року вже був готовий повертатися в Україну. Але з огляду на те, що у березні 2019 року в нас були вибори, це питання не розглядалось – було не до того.
В принципі, світова практика більшості країн також свідчить про те, що термін роботи посла не завжди співпадає з терміном каденції, або з терміном роботи президента цієї країни, або, якщо це не президентська країна, уряду. Тому моє звільнення у теперішній час було виключно через вичерпання терміну моєї каденції.
Чи зазнала змін робота спільних україно-італійських економічних міжурядових комісій з питань співробітництва за час Вашої каденції?
У нас уже є підтвердження італійської сторони про нове засідання економічної міжурядової комісії восени цього року. Там ми розглядатимемо найбільш актуальні торговельно-економічні питання співпраці між Україною та Італією. Останні мої розмови із заступником міністра закордонних справ Італії Іваном Скальфаротто налаштовують на позитив.
Для мене це дуже важливо і ось чому – за 20 років дипломатичних відносин між Україною та Італією 7 засідань міжурядових комісій з італійської сторони очолювали на рівні заступників міністра або держсекретарів. І це в той час, коли з української сторони її очолював, наприклад, навіть віце-прем’єр Сергій Тігіпко. Завдяки персональним контактам мені вдалось у 2015 році переконати італійську сторону започаткувати практику співголів комісії на рівні міністрів від двох країн. Зокрема, 8 засідання у 2015 році вже очолювали голова МЗС Італії Паоло Джентілоні та міністр закордонних справ України Павло Клімкін.
Тож мені хотілося б, щоб і надалі залишився рівень «міністр – міністр» від двох країн, і щоб під час засідання цієї комісії розглядалися важливі проєкти україно-італійського економічного співробітництва.
З огляду на тривалий досвід роботи в Італії, які головні спільності й відмінності між італійським та українським політикумом Ви можете відзначити?
Перша спільність, яку я відзначив би – багато нових облич у політиці. Це ми побачили і в Італії, і в Україні. Друга спільність – прихід до влади несистемних партій. Щодо відмінностей, сьогодні в Україні немає великої різниці між лівими і правими у політикумі. А в Італії все ж таки ми чітко відрізняємо правоцентристів і лівих демократів, а «Рух п’яти зірок» – теж несистемщики.
Також стосовно відмінностей мушу констатувати, що в Італії виборчі обіцянки, навіть якщо вони були популістичними, намагаються виконувати. Я був дуже здивований тим, що, наприклад, партія «Рух п’яти зірок» свою популістичну обіцянку щодо припинення будівництва швидкісного залізничного сполучення між Туріном і Ліоном (TAV), з якою вона йшла на вибори, намагається і зараз виконати. Те ж саме було і з будівництвом газопроводу на Апулію. Ця партія виступала проти прокладки газопроводу ТАP через входження його в порти на території регіону Апулія.
Тут можна подивитися обіцянки і правих, і лівих – у більшості своїй їх намагаються дотримуватися. В Україні, на жаль, партії не відповідають за свої не лише передвиборчі, але й будь-які свої обіцянки. Сьогодні можна сказати все, що завгодно, а завтра про це забудеться. У нас головне для політика – заявити, розтиражувати себе у соцмережах, сказати щось таке, щоб воно вибухнуло у фейсбуці чи інших мережах.
Але я думаю, що цей період все ж таки перейшов критичну точку і через декілька років і в Україні, і в інших країнах знову вимагатимуть від політиків більш серйозно ставитися до своїх висловлювань і обіцянок. Я на це дуже сподіваюсь, інакше ми не зможемо контролювати та моніторити політикум, який прийшов до влади – чи виконує він те, за що ми голосували.
Які настрої в уряді Італії щодо Росії та України?
Я думаю, що стосовно Росії настрої не змінилися. Італійські урядовці вважають Росію важливим партнером, який, на їхню думку, може допомогти у вирішенні стратегічних проблем Італії, або навпаки – не допомогти. Мова йде про військову присутність РФ у Середземномор’і – Сирія і більшою мірою Лівія. Також ідеться про неконтрольовану, нерегульовану міграцію.
Завдяки своїм технологіям розповсюдження інформації в соціальних мережах Росія не раз маніпулювала суспільною думкою. Тому італійський політикум намагається домовлятися з Росією і прагне побудувати відносини таким чином, щоб можна було вирішити свої власні проблеми. Так було під час усієї моєї каденції.
При цьому нинішній уряд Італії постійно підкреслює необхідність дотримуватися міжнародного права – в контексті Росії. І це дуже позитивно. У минулому Італійські урядовці не завжди активно ставили питання про порушення РФ міжнародного права в контексті окупації Криму та агресії на Донбасі. Тому постійно переважно і Україна, і Європейський союз та Вашингтон звертались до них із відповідними нагадуваннями.
Можу сказати, що як під час останніх зустрічей міністра закордонних справ Італії Луїджі Ді Майо з міністром закордонних справ РФ Сергієм Лавровим, так і в розмовах італійського прем’єра Джузеппе Конте з російським президентом Володимиром Путіним від італійської сторони звучать тези про необхідність виконання Росією Мінських домовленостей і дотримання міжнародного права.
Що стосується України, настрої цього уряду в останні півтора роки, і я цим пишаюсь, демонструють відкритість до України і зацікавленість у співпраці з нею. Не в останню чергу це завдяки позиції прем’єр-міністрі Джузеппе Конте.
За час моєї роботи з першим і другим урядом Джузеппе Конте будь-які наші прохання, чи пропозиції знаходять позитивний відгук. Це ж стосується і персональних конактів Конте з нашим керівництвом, і доручень Конте уряду опрацювати чи підготувати проєкти, посилити співпрацю тощо.
Чому так? Можливо, тут великого значення має особистість самого Конте. Можливо, загальний дух цього уряду сприяє налаштованості на співпрацю з Україною. Можливо, мали значення контакти з Луїджі Ді Майо, з яким я персонально був знайомий, коли він ще просто ішов на вибори у лютому 2013 року, а потім став віце-спікером. З 2014 року ми розвивали формальні та неформальні відносини з партією «Рух п’яти зірок», коли вона була ще в опозиції.
Тож, безумовно, стосовно України настрої в нинішньому італійському уряді є набагато позитивнішіми, ніж це було раніше.
Чи варто очікувати, що Італія буде серед головних лобістів в Європі з питання скасування антиросійських санкцій?
Я не очікую і для цього є підстави. Впродовж останніх 6-9 місяців під час моїх зустрічей із офіційними представниками як уряду, так і парламенту Італії жоден із них не дав сигнал, що хотів би активно працювати для зняття санкцій з Росії. Навпаки, Джузеппе Конте, наприклад, три тижні тому заявив про те, що Італія чітко пов’язує питання санкцій з прогресом у Мінських угодах.
Той складний період, коли віце прем’єр Маттео Сальвіні був головним промоутером цієї ідеї і нам майже щодня доводилося спростовувати, переконувати, направляти демарші та меседжі до керівництва країни стосовно можливої ролі Італії в питанні скасування антиросійських санкцій, вже позаду. Тому зараз більш сприятливий період і я не очікую, що цей уряд змінить свою позицію та стане активним промоутером зняття антиросійських санкцій.
Чи є проблеми в роботі з українською громадою в Італії?
Мені здається, що це одне з найскладніших і одночасно найважливіших питань. Наша громада тут, як і в Іспанії та Португалії, відрізняється від українських громад країн з історичними традиціями, яким сотні років – наприклад, як Канада, США, Бразилія, навіть Угорщина.
У країнах, де українці живуть вже понад сто років, політичний вплив нашої громади набагато відчутніший, ніж в Італії, де ми маємо поки що тільки окремих членів подружжя, які займають ту чи іншу політичну посаду. Така ситуація склалася через те, що в Італії тільки пішло друге покоління українців, які закінчують школи і вступають у виші. Тому вирішити в італійській владі те чи інше питання на користь громади тут важко.
Але ми маємо можливість шукати, допомагати і просувати ідею, що українська громада – це вже частина італійського суспільства. Та частина, яка приносить користь Італії і тому італійське суспільство мало б «віддячувати» підтримкою українства – через українську громаду.
У зв’язку зі складністю виборчого законодавства Італії ніхто з українців, які мають українське громадянство і не мають італійського, не може брати участь у виборах. А коли людина не може голосувати на виборах, її політична «вага» стає меншою, ніж у громадянина країн ЄС. Тому я би переніс акцент розвитку проєктів в українській громаді на молодь. Йдеться про тих, хто зараз навчається в університетах і вже закінчив їх, хто працює у сімейному чи несімейному бізнесі, хто намагається створювати якісь економічні, торгові зв’язки між Україною та Італією.
Коли, на Ваш погляд, Україна стане успішною?
Я вірю в свою країну і зараз більш оптимістично налаштований, тому що до реалізації задумів має прийти покоління, яке народилося у незалежній Україні. Воно вільне від того «вантажу», який висить на моєму поколінні.
Знаєте, я не прибічник руху на кшталт «давайте шукати в історії успішних українців, які добилися цього за кордоном», хоча це і є доказом того, що ми можемо бути успішними. Але якщо історично українці ставали успішними за кордоном, це означає, що проблема – не в самих українцях, а проблема – в системі, яка не давала їм змоги стати успішними в Україні. Якщо ми зможемо зробити систему, що заохочувала б успішність, ми будемо успішними в будь-якій сфері – чи то культура, чи освіта, наука, економіка, бізнес тощо.
Тут головне, щоб українське суспільство почало думати по-європейськи. Але, на жаль, поки що в нас такого немає. Зокрема, з цим я зіткнувся і в Італії – всі ми хочемо жити по-європейськи, а коли стосується особистих питань, то починаємо шукати кума-свата-брата, аби той «допоміг».
Що вважаєте найбільшими своїми досягненнями на посаді українського посла в Італії?
Про себе дуже складно говорити, але все ж таки розкажу кілька цікавих моментів, які можна вважати досягненнями.
Мало хто пам’ятає, що в 2015 році італійський комік і лідер партії «Беппе» Грілло заявив, що партія «Рух п’яти зірок» направляє свою делегацію в Крим. Я тоді відразу поїхав до Мілану, де зустрівся не лише з «Беппе» Грілло, а й із Джанроберто Касаледжіо, який був фундатором та ідеологом партії і реально керував нею. Після цілого дня спілкування з ними мені вдалося переконати їх не їхати до Криму. І через декілька днів була заява «Руху п’яти зірок» про те, що вони скасовують свої партійні закордонні візити, тому що хочуть зосередитися на підготовці оновленої програми партії. І до сьогоднішнього дня їхня офіційна делегація так і не поїхала до Криму. Тоді вдалося знайти аргументи, які сприйняли італійські політики.
Пригадується також, що коли в палаті депутатів італійського парламенту розглядалася ратифікація Угоди про асоціацію між Україною та ЄС, більшість «Forza Italia» голосувала проти неї. Після цього в мене було дуже багато зустрічей з членами цієї партії. І коли Угоду на ратифікацію винесли на розгляд у Сенаті, представники «Forza Italia» або підтримали, або утримались, тобто не голосували проти.
Також одним із досягнень нашої посольської роботи в Італії вважаю те, що впродовж 2015-2016 років, коли в італійському парламенті 11 разів ставили питання про скасування антиросійських санкцій, жодного разу ці проекти постанов не були підтримані. До речі, перед голосуванням за скасування санкцій ми зустрічалися з депутатами різних фракцій, надавали свої аргументи, чому вони мають не голосувати за зняття антиросійських санкцій. Якісь із цих аргументів італійські депутати приймали, а на якісь відповідали, що для них це не аргументи. І я це розумію, бо в нас різні національні інтереси.
Головне все ж таки, що нам вдалося, щоб в італійському політикумі поважали Україну. Зокрема, цьому сприяли зустрічі українських делегацій або працівників нашого посольства з італійським істеблішментом, на яких йшлося про конкретні пропозиції щодо взаємовигідної співпраці України та Італії. Дуже важливо розуміти проблеми італійців і на цьому будувати спільні проекти, тоді все виходить.
Ви залишаєте свій пост – з яким відчуттям це робите? Чи вже є якісь плани на подальшу роботу?
Я вже сьомий раз повертаюсь із закордонної роботи в Україну – Куба, Латинська Америка, була ще Нікарагуа, Південна Корея, Ірландія, Франція двічі, а тепер Італія. Щоразу, залишаючи країну, залишаєш частину свого життя. Перший раз після роботи на Кубі я залишав і 1,5 роки життя, а в Італії я працював 7,5 років – це вже велика частина мого життя. Звичайно я сумую, і не лише за країною, а й за італійськими та українськими друзями, колегами. Разом із тим, залишаючи цей пост, я думаю про початок іншого нового етапу своєї діяльності.
Я хочу реалізовувати свій професійний міжнародний і економічний досвід для розбудови України – чи це буде зовнішня економіка, чи зовнішня політика, чи інша робота. Після повернення в Україну в мене буде певний період для адаптації – за цей час визначиться, де і ким я працюватиму.
Після вас буде новий посол – чи знаєте Ви, хто ним стане? І на що йому слід звертати увагу в співпраці з Італією в наступні роки?
Про прізвище нового Надзвичайного і Повноважного Посла України в Італійській Республіці, я не хотів би говорити, тому що тривають формальності з отриманням усіх дозволів. Можу лише сказати, що на даному етапі українсько-італійських відносин створена дуже міцна основа для того, щоб працювати успішно далі в усіх сферах.
В мене є велика надія і віра, що всі домовленості та перспективні наробки будуть продовжені, а відносини між Україною та Італією будуть розвиватися тільки по висхідній.
